Thema: Gedankenspaziergang

Forum: Thesen, Theorien, und Gedankenspiele

Autor: Serafia_Serafin


Serafia_Serafin - 4/12/2005 um 22:40

Man stelle sich die Unendlichkeit in einer Zahlenfolge vor. Denkt man an die positive Unendlichkeit kann man sie in der Unendlichen Folge Reeller Zahlen ausdrücken. Allerdings gibt es da einen Denkfehler: Es gibt einen Beginn: die Null. Also müsste man auch eine Unendlichkeit weit in das Vergangene, die negativen Zahlen Blicken, denn eine Unendlichkeit die einen Anfang hat ist nicht absolut unendlich. Spulte man sie sozusagen zurück käme man ja an ein Ende: Den Anfang.
Um also den vollen Ausmaß dieser ewigen Unendlichkeit erfassen zu können, muss man die negativen Zahlen dazu zählen. Was erhält man, wenn man all diese Größe in einem zusammenfasst? Die Null! Also ist das Nichts der Begriff des Unendlichen in sich, es fasst gleich einem weißen Lichtstrahl alles in sich zusammen und ist doch dessen Nichtexistenz. Demzufolge gibt es nicht das nichts ohne gleichzeitig alles zu sein. Das ist das erste Geheimnis unserer Existenz, unser erstes Paradoxon."


Etliche Äonen… Stille. Kein Licht war in diesem Nichts, und auch Nichts war, auf das es hätte scheinen können. Kein Klang durchbrach diese Harmonie, und dann…
Das Nichts zerbrach in unendlich viele Scherben.
Mit einem einzigen Ohrenbetäubenden Schlag begann alles, was ist, zu sein.
Wir existieren aus Bruchteilen des Nichts, und sind nur so lang, wie es sich nicht wieder zu seiner Vollständigkeit zusammensetzt.

Und aus dieser Sammlung an Splittern und Tönen formte sich Harmonie…

"Betrachtet man Materie bis ins kleinste Detail hinein, so besteht sie letzten Endes, gleich welche Art Materie man betrachtet, aus Energie.
Energie ist unvergänglich.
Energie ist ohne Alter.
Unser Denken basiert auf Energieimpulsen.
Betrachtet man nun des Weiteren die Entstehung des Lebens auf dieser Erde, basiert alles auf einer Aneinanderreihung so vieler Zufälle, deren Zusammenfügung allein erst das Leben möglich machte. So war der Boden zum Beispiel, auf dem unsere Ursuppe brodelte, ganz zufällig ideale Grundlage für die Verkettung von Elementen zu Aminosäuren. Zufälligerweise bestehen diese Aminosäuren, unsere Grundbausteine gerade aus jenen Elementen die damals vorherrschten. Wo ist das Huhn, wo das Ei?
Über Jahrmillionen -milliarden fügte sich die Energie zu Materie, und diese Anfangs unbelebte, zwecklose Materie fügte sich zusammen zu funktionierenden komplexen Systemen. Ganz zufällig?
Mir zwingt sich ein Gedanke auf: Wenn ich, egal wie oft, Bausteine aus einer dafür idealen Höhe ausschütte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Turm ergeben mehr als gering. Nur weil diese Bausteine einen Turm ergeben könnten, müssen sie dies nicht zwangsläufig tun.
Ein seltsamer weiterer Gedanke kommt mir nun: Alles das ist, ist es aus einem Grund: Weil es sein soll. Damit es sich auf eine bestimmte Art und Weise zusammenfügt. Es passt, weil es dafür geschaffen wurde, sich zu Systemen zu fügen.
Soweit so gut."

Gott?

Wo, was ist dieser Gott? Nirgends ist er/sie/es messbar. Eigentlich nicht existent.
Und wenn es ihn/sie/es gibt, diesem überdimensionalen Bewusstsein, wurde es ihm dann über all die Äonen nicht langweilig?
Ist unser Zeitsystem denn Universell gültig?

Nach Einstein vergeht die Zeit im System B, das sich schneller bewegt als System A, langsamer als im System A.
1.Problem: Wenn Gott Materie ist, so könnte er sich nie so schnell bewegen, dass diese Jahrmillionen zu sieben Tagen werden. Die Materie würde zur Beschleunigung unendlich viel Energie verbrauchen, und durch die Zunahme an Geschwindigkeit auch an Gewicht zunehmen, dass sich wieder auf den Energieverbrauch auswirken würde.

Aber: Unser Denken und Empfinden basiert auf Energieimpulsen.
Hat Energie Masse?

Klingelt's?

Pling.



Serafia.

Silva - 7/12/2005 um 22:01

ich fürchte ich brauch noch einige energieimpulse...

aber ein sehr beeindruckender text. ist das von dir?

Elm - 8/12/2005 um 21:50

Ich binmir auch nicht sicher, on ich es schon vollkommen erfaßt habe, aber der Text fesselt einen richtig! Ich kann mich der Frage von Silva nur anschließen!

Elm

Mondscheinbluete - 9/12/2005 um 15:06


Zitat:
Zunächst bin ich sehr beeindruckt und beinahe gerührt davon, deine Gedanken zu dem Thema „Unendlichkeit“ zu lesen. Ich sikutiere mit dem Schmetterling privat auch über dieses Thema. Du hast es prima zu einem gedanklichen Abschluß gefaßt. Jedoch nur in der Betrachtung des fassbaren Mathematischen.
Du gehst in deinem ersten Text auf die reellen Zahlen ein. Die reelle Zahlenreihe ist jedoch nur ein hilfreiches Ontrukt der Mathematik. Jedoch in der Naturwissenschaft und in deren Anwendung fallen diese so ziemlich außen vor. Natürlich können sich zwei Punkte berühren, wie 1 und 3 . Doch nimmt man die rationalen Zahlen, so wird das konvergieren an einen Punkt schon recht schwierig. So kann sich etwas an 0 annähern und es dennoch nie berühren... . nimm eine Kommazahl (als 0,00....) und füge unendlich viele nullen und hinten eine1 . und du hast eine unendlich lange Kette ohne Ende. Ebeneso in den negativen als auchin den Positiven Raum. Zahlen können auch divergieren, also ins Unendliche. Somit ist auch 0 undendlich. Da muss nicht zwangsweise alles hinlaufen. ... . Die sist ein denkanstoß, an dem es mir schwer fällt, weiter zu denken ;))






"So war der Boden zum Beispiel, auf dem unsere Ursuppe brodelte, ganz zufällig ideale Grundlage für die Verkettung von Elementen zu Aminosäuren. Zufälligerweise bestehen diese Aminosäuren, unsere Grundbausteine gerade aus jenen Elementen die damals vorherrschten. Wo ist das Huhn, wo das Ei?
Über Jahrmillionen -milliarden fügte sich die Energie zu Materie, und diese Anfangs unbelebte, zwecklose Materie fügte sich zusammen zu funktionierenden komplexen Systemen. Ganz zufällig? Mir zwingt sich ein Gedanke auf: Wenn ich, egal wie oft, Bausteine aus einer dafür idealen Höhe ausschütte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen Turm ergeben mehr als gering. Nur weil diese Bausteine einen Turm ergeben könnten, müssen sie dies nicht zwangsläufig tun. "


Ein kleiner Einwurf aus der Wissenschaft von mir: Die Biologen und Chemiker haben versucht, einen gleichen Zustand herzustellen, wie er als „Ursuppe“ bestand. Sie versuchen, eben solche Aminosäuren zu erschaffen, um schießlich lebende Zellen zu bilden. Doch sie haben es bisher nicht geschafft, auch nur eine Zelle für mehr als 3 Sekunden leben zu lassen. Es fehlt den Menschen das Wissen über einen ganz bestimmten Baustein, der den Übergang von Materie zu fester lebendiger Form gibt..oder Energie formt sich zu fester Materie, die leben kann.



"Ein seltsamer weiterer Gedanke kommt mir nun: Alles das ist, ist es aus einem Grund: Weil es sein soll. Damit es sich auf eine bestimmte Art und Weise zusammenfügt. Es passt, weil es dafür geschaffen wurde, sich zu Systemen zu fügen.
Soweit so gut.""


Und warum soll etwas sein? Wieso sollte sich etwas bestimmtes zusammenfügen?













Serafia.


Serafia_Serafin - 12/12/2005 um 20:59

@ Elm & Silva Ja, das ist von mir :D

@ Mondscheinblüte
das verlangt nach einer Antwort, die kriegst du, wenn ich genug Zeit habe, darauf ein zu gehen. Wahrscheinlich morgen.

Serafia

[Editiert am 12/12/2005 von Serafia_Serafin]

Silva - 12/12/2005 um 21:03

respekt! *hutzieh* und *weitergrübel*

Neme - 13/12/2005 um 13:38

Salut!
Zitat:
Somit ist auch 0 undendlich. Da muss nicht zwangsweise alles hinlaufen. ... . Die sist ein denkanstoß, an dem es mir schwer fällt, weiter zu denken

Eine Unendlichkeit liegt in der anderen Unendlichkeit - anschaulich ist da die Matruschka ;-). Ihr erwähntet die reellen Zahlen, also die rationalen + irrationalen. Betrachtet man die Menge der rationalen Zahlen, ist sie unendlich. Ebenso die Menge der irrationalen Zahlen. In der Gesamtheit der Unendlichkeit der reellen Zahlen ist der Anteil der rationalen Zahlen jedoch nun verschwindend gering, praktisch gleich Null (obwohl es unendlich viele sind). So kann auch die Null zur Unendlichkeit werden (s. Georg Cantor).

Grüsse,
Neme

Mondscheinbluete - 13/12/2005 um 15:02

@Neme

Du hast meine Worte nur anders ausgedrückt. O.o Ich meinte genau das, was du geschrieben hast. Aber Danke. Hab mich vielleicht nicht ganz so deutlich wie ausgedrückt ..hihi... .

Serafia_Serafin - 14/12/2005 um 06:15

Sooo *fingerknackst* ^^


Zitat:
Du hast es prima zu einem gedanklichen Abschluß gefaßt. Jedoch nur in der Betrachtung des fassbaren Mathematischen.


Danke erst einmal für das nette Kompliment.

Weißt du, was ich sehr faszinierend finde? Mit Mathematik kann man auch dinge erfassen und berechnen... sozusagen erforschen, die so für uns gar nicht erreich- oder erforschbar sind. Trotzdem stellen sich diese rechnerischen logischen Gedankengänge oft als wahr heraus. Alles was ist, funktioniert nach einem System. Einem klaren, logischen, nachvollziehbaren...

(Ich könnte jetzt wirklich blasphemisch sein und sagen: Das Leben ist nur eine brilliante mathematische Funktion^^)

Zitat:
Du gehst in deinem ersten Text auf die reellen Zahlen ein. Die reelle Zahlenreihe ist jedoch nur ein hilfreiches Ontrukt der Mathematik. Jedoch in der Naturwissenschaft und in deren Anwendung fallen diese so ziemlich außen vor. Natürlich können sich zwei Punkte berühren, wie 1 und 3 . Doch nimmt man die rationalen Zahlen, so wird das konvergieren an einen Punkt schon recht schwierig. So kann sich etwas an 0 annähern und es dennoch nie berühren... . nimm eine Kommazahl (als 0,00....) und füge unendlich viele nullen und hinten eine1 . und du hast eine unendlich lange Kette ohne Ende. Ebeneso in den negativen als auchin den Positiven Raum. Zahlen können auch divergieren, also ins Unendliche. Somit ist auch 0 undendlich.


Nein, der Wert Null ist immer absolut. Nichts existierendes in dieser Welt kann sich an ihn annähern (sehen wir mal von den Temperaturen ab... mir geht es aber um die Menge der Dinge also unser Urpsung der Zahlenfindung). Null ist: Nicht.
Alles andere ist oder war... Es gibt nichts, dass Null Zeiteinheiten dauerte, denn da ist es nichtexistent.
Alles andere, egal wie weit man in die Tiefen vordringt ist existent und es hat immer einen negativen Gegenpart. Fasst man alle zusammen (/Rechnete man alle Zahlen der Welt zusammen) würden sie sich alle neutralisieren. Und eben Null ergeben. Also Nichtexistenz. Da wir nur die "positive" Seite der Materie kennen, ist das für uns manchmal schwer vorstellbar.
Es gibt da einen wirklich interessanten Gedanken zu Antimaterie... ich werd ihn recherchieren und reinstellen.


Zitat:
Ein kleiner Einwurf aus der Wissenschaft von mir: Die Biologen und Chemiker haben versucht, einen gleichen Zustand herzustellen, wie er als „Ursuppe“ bestand. Sie versuchen, eben solche Aminosäuren zu erschaffen, um schießlich lebende Zellen zu bilden. Doch sie haben es bisher nicht geschafft, auch nur eine Zelle für mehr als 3 Sekunden leben zu lassen. Es fehlt den Menschen das Wissen über einen ganz bestimmten Baustein, der den Übergang von Materie zu fester lebendiger Form gibt..oder Energie formt sich zu fester Materie, die leben kann.


Nun, das ist mir neu. Ich wusste nur, dass es jemandem gelang die Theorie zu beweisen, indem er die Zustände in seinem Labor nachstellte und sich tatsächlich auch Aminosäuren bildeten.
Ja... was ihnen fehlte so glaube ich wenn es so weit stand, war das Glück der zufälle und eine Menge Zeit.. denn diese Ketten mussten sich auch erst zu Funktionsgruppen zusammenfinden. Der Weg war nicht von Aminosäurenkette (Protein) zu Zelle sondern viel diffiziler... Und ich glaube durch eben diese Zufälle zeigt sich die Hand (der) Gottes (Götter).


Zitat:
Und warum soll etwas sein? Wieso sollte sich etwas bestimmtes zusammenfügen?


Tja... gute Frage. Ich weiß es nicht ob es einen Plan gibt, oder ob alles nur ist, weil es ist (auch das wäre ein sinnhafter Hintergrund).


Serafia.

Mondscheinbluete - 14/12/2005 um 23:53

Das verlangt nach einer weiteren Antwort..hihi... Bekommst du spätestens nächste Woche, wennich mal Ruhe hab, um meine Gedanken zu ordnen. ;)

Serafia_Serafin - 18/12/2005 um 13:29


Zitat:
Das Zeitalter der Urmaterie

Diese Epoche umfasst die Frühphase der Geschichte des Weltalls. So lange es weniger als 10 000 Jahre alt war, hatte der größte Teil der Energiedichte des Universums die Form von Strahlung, deshalb wird diese Zeit auch die strahlungsbestimmte Epoche genannt. In ihr können sich keine astrophysikalischen Objekte wie Sterne oder Galaxien bilden.
In dieser kurzen Frühzeit spielten sich viele wichtige Ereignisse ab, die die Zukunft des Universums bestmmten. In den allerersten Minuten dieser Frühphase bildeten sich leichte Elemente wie Helium und Lithium. Davor noch führten komplexe physikalische Prozesse zu einem kleinen Überschuss der gewöhnlichen baryonischen (= Masse besitzende, schwere) Materie über die Antimaterie. Dann vernichteten sich Antimaterie und Materie gegenseitig fast völlig bis auf den kleinen Rest an Materie, der das Universum heute ausmacht.

Zitiert aus:
Fred Adams / Greg Laughlin: Die fünf Zeitalter des Universums - eine Physik der Ewigkeit

dtv, 2002


Das ist positiv und negativ... beide Seiten heben sich gegeneinander gesetzt auf und ergeben: Nichts.
Wir sind alle nur Splitter der Null, des Nichts. Eben dadurch, dass die Gesamtmenge der Splitter nicht zu einem ganzen zusammen geführt wird, ist das Sein.

Hephaestos - 18/12/2005 um 14:16

irgendwie hatte ich diesen schönen beitrag noch gar nicht gesehen :) erst mal bravo - für einen naturwissenschaftler sehr stilsicher, für einen literaten naturwissenschaftlich gut. und ganz arg viel kabbalah drin, das gefällt mir sogar persönlich :)

dennoch - ich muss wie so oft rumkritteln, sind aber nur kleinigkeiten.

sera, text 1: Zahlentheoretisch gesehen berücksichtigst du zum einen nicht, das niemand weiss, ob wir uns überhaupt im bereich der rationalen zahlen befinden. zum einen könnte das universum ein Modul (n) sein (ok, extrem unwahrscheinlich, da n reichlich gross sein müsste) dann häte das universum keinen anfang, sondern wäre singulär um null (einfacher: man stelle sich eine sinuskurve vor - sie beginnt in null, sie endet in null. demnach unendlich=0)

anderes unberücksichtigte: es gibt wohl keine "unendlich kleinen dinge" - das kleinste, was wir naturwissenschaftlich beschreiben können ist eine heisenberg-fläche, daher z.B. die unschärfe-relation.

reihenkriterium von (irgendwer, vergessen)

ich addiere:

1+ (-2) +3 + (-4) + 5 + (-6) und so weiter. scheint am ende null rauszukommen, oder? ist aber nicht so:

(1+ (-2)) =-1
(3+ (-4)) = -1
.
.
.
Summme= - unendlich.

variante 2:

1
(-2) +3 = 1
(-4) +5 = 1
.
.
.
summe= + unendlich.

also: alternierende(d.H. das vorzeichen wechselnde) reihen können so einfach nicht berechnet werden.

einstein: kommt ganz darauf an. sagen wir A entfernt sich mit 90 % lichtgeschwindigkeit von B. damit bewegt sich auch B mit 90% lichtgeschwindigkeit von A weg. keiner altert. :) überrascht?

die auflösung ist einfach: es geht nicht um die endgeschwindigkeit, sondern die beschleunigung. wird aber oft anders beschrieben, nicht dein fehler.

Serafia_Serafin - 18/12/2005 um 22:00

Zuerst einmal danke für das Kompliemt :)

Das Reihenkriterium funktioniert logischer Weise nicht... da ja nicht die Gänze beider Seiten einbezogen wird... Das ist pure mathematische Taschenspielerei und kein Wunder.
Viel mehr würde mich interessieren, warum alles (zumindest die Zahlen mit denen ich es probierte, ausgenommen die Kommazahlen) mit Neun multiplizierte in der Quersumme wieder Neun ergibt? Wahrscheinlich bin ich nicht die erste, der das aufgefallen ist. Und ist das in jedem Zahlensystem so?
Andersherum führt alles, das man mit Null multipliziert auf eben diese Zurück (ganz logisch denn keinmal eins ist keins...). Und das wiederrum erinnert mich an den Satz: "Ich bin das Alpha und das Omega" (Wobei dies aber mehr Buchstaben umfasst als die Zahlenmenge zwischen Null und Neun).


Im Endeffekt ist ja das Dezimalsystem nur eine Art Sprache auf die wir uns bisher recht global geeinigt hatten. Aber wie ist es mit den anderen Systemen / Zahlensprachen?




[Editiert am 18/12/2005 von Serafia_Serafin]

Hephaestos - 19/12/2005 um 08:59

Bleistift und papier besorg :)

ich habs mal mit dem 5ér system angeguckt, da ists auch so:

also: "theoremvorschlag":

man hat ein k´er system. jede beliebige zahl aus Z(k) multiplizeirt mit (k-1) hat als quersumme (k-1).

beweis: steht aus :)

Serafia_Serafin - 19/12/2005 um 21:10

Und wenn es wirklich so wäre, dass es in jedem Zahlensystem so ist, sagt das dann nicht irgendwas aus?

Aber was... WAS? *Haare rauf*

Ich hass das. Aber wenigstens hab ich morgen in den Pausen was zu tun... :crash:

Hephaestos - 20/12/2005 um 08:51

ja, serafia, es ist in jedem zahlensystem so. wie gesagt, der beweis geht auch, hab ich mal in zahlentheorie gehabt - aber ohne einen formeleditor krieg ich den hier nicht wirklich rein. falls dus nicht rausgeknobelt kriegst - schick mir eine PN, dann versuch ichs nochmal

Neme - 21/12/2005 um 10:23

@Mondscheinbluete
Zitat:
Ich meinte genau das, was du geschrieben hast. Aber Danke.

Gern geschehen. War auch sehr angetan, als ich bei dir von der unendlichen Null gelesen habe. Insofern ist für mich angenehm spannend, was du im weiteren Verlauf antworten wirst, und ob es dem ähnelt, was ich jetzt dazu schreiben würde :-).

Neugierige Grüsse,
Neme

Mondscheinbluete - 21/12/2005 um 14:06

@Neme

Da sich Hephaestos mit eingeklingt hat und das Thema in eine andere Richtung gelenkt hat, die durchaus sehr spannend ist, ich dazu jedoch nichts hinzusteueren kann, wollt ich nun hierzu eigentlich schweigen. Mein Kommentar ist sozusagen überflüssig geworden. Aber ich kann dir gern mal dazu eine PM schicken. Wenn ich wieder Internet hab. Derzeit sieht das recht schlecht aus.

Liebe den Tag!

Hephaestos - 22/12/2005 um 08:11

hab ich jetzt irgendwie eine diskussion kaputt gemacht? das wollte ich nicht, redet ruhig weiter :P - ich mach den "advokatus diaboli".

der satz, das sich alternierende reihen, deren absolutglieder divergieren, nicht berechnen lassen, ist kein taschenspielertrick, sondern mathe- grundstudium :exclam: , und du liegst damit falsch, das das nicht die ganze reihe berücksichtigen würde.

das null = unendlich argument ist mir dennoch nicht ganz klar. meint ihr damit, das es unendlich viele reelle zahlen in der nähe von null gibt? das man, wenn man sich nur die hälfte von unendlich ansieht, man immer noch unendlich viel hat? das jede zahl, mit null multipliziert, immer noch null ist? (letzteres argument führt später auf x/y = unendlich, falls x > 0 und y = 0. allerdings sagt ein mathematiker, die gleichung oben ist nicht definiert, allerdings strebt der grenzwert für y --> 0 gegen unendlich)

wie auch immer, redet weiter, ich fands grad spannend :), auch wenn ihr wieder auf die biologie zurück kommt, und ich mich damit nur in gröbsten zügen auskenn





:exclam:

[Editiert am 22/12/2005 von Hephaestos]

Neme - 23/12/2005 um 16:38

@Heph

Nee, hast du nicht kaputt gemacht, keineswegs... Hey, als mathematisch angetaner Mensch solltest du doch wissen, dass man einen gemeinsamen Nenner finden kann... abgesehen davon hast du m.E. gar nicht so sehr in eine andere Richtung gelenkt. Ich hätte irgendwann das Beispiel
1-1+1-1+1-1+1-1+ ... =0 (?*kopfschüttel*) gebracht... naja, weisst ja, worauf es hinausläuft.

Abgesehen davon hat Bluete mir auch geschrieben, dass sie sich nicht ausklinken wird, ich hatte das eh nicht vor, es sei denn, hier stünde Schwachsinn, etwas, von dem ich nicht mal ne Ahnung habe oder etwas abgrundtief Langweilendes... Nüscht der Fall! Dann wird man mich so schnell auch nicht in der Diskussion los *g*.

Das mit der Null und der Unendlichkeit: meinereiner bezog sich auf den Begriff der "Mächtigkeit". Aleph Null, Aleph 1 usw. (Cantor und seine Mengen - ich glaub, der Mathematiker hiess Kronecker, der darauf fast nen "Blutsturz" bekam, nach dem Motto, dass die rationalen Zahlen von Gott seien und die irrationalen grässliches Menschenwerk...). Fazit: Die Mächtigkeit der Menge der rationalen Zahlen ist "praktisch" Null gleich, vergleiche man sie mit der Mächtigkeit der reelen Zahlen usw. usf.
Deswegen sagte ich, läge eine Unendlichkeit in der anderen.

(Und was das Thema "9" angeht: auch nicht far out, die "9" repräsentiert "Alles" in "Ewigkeit" für mich...)

Aus dem Nichts entsteht Alles.

*geduldig auf Bluete weiter warte*
Grüsselis,
dat Neme ;-)

Mondscheinbluete - 23/12/2005 um 21:37

Da ich nur kurz online bin, gebe ich ein kurzes statement zu ziffer "9" ab. wieso das so ist, weiß ich auch nicht. aber schon sehr alte kulturen haben sich mit numerologie auseinandergesetzt, wobei der kreislauf des lebens, ich hoff, jetzt nichts falsches zu schreiben, lang ist es her, dass ich es gelesenhabe, also dass der lebenskreislauf von 1-9 geht und die zahl 10 =0 ist und die 1 erneuter Anfang. Somit ist die Zahl 10 gleich 1 und der kreis schließt sich. Sprich, alles ist in einem immer wiederkehren Zyklus verankert. Ich denke aber, es gibt einige hier im Forum, die sich besser mit Numerologie auskennen als ich.

Hephaestos - 30/12/2005 um 07:48

ach mensch...... GRRRRR - mein beitrag ist verschwunden.

egal.

"1-1+1-1.. =0 oder 1"

auch eine nette alternierende reihe, neme, aber ich wollte ja eine, aus der unendlich viel (oder wenig) herauskommt.

und: sag doch, das du cantor-mächtigkeiten meinst, bin ja kein hellseher (ok, schon, aber nicht während ich hier sitze *g*)

"fast null"
im vergleich zu welcher mächtigkeit sind wir denn "fast null"?

die kleinste "dimensionale einheit" die wir in unserem universum haben ist das "plank´sche wirkungsquantum" - also haben wir anscheinend nicht mal eine kontinuität, somit sind wir schon im verhältnis zu den reelen zahlen unendlich klein (es gibt definitiv mehr reele zahlen als unterscheidbare zustände im universum)

alternative deutung:

wir sind nur ein "subraum" in einem höherdimensionalen hyperraum, so das wir gar nicht auffallen (hat was von stringtheorie, oder? wenn uns was nicht passt, kleben wir noch ein paar dimensionen dran :D )

blüte - wicca geht von einem kreislauf in 3-4 stadien aus, eine neue woche hat 7 tage..... aber dazu:

http://www.magie-com.de/modules.php?name=aBoard&file=viewth read&tid=219


[Editiert am 30/12/2005 von Hephaestos]

Hitzi - 30/12/2005 um 13:43

Soweit ich weiß gibt es aber auch Objekte in nicht gequantelten Zuständen. Aber ich muß da leider gestehen, daß Quantenmechanik für mich erst anfängt, wird aber noch.
Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt doch nur, daß man Ort und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau messen kann. Das sagt doch noch nicht, daß nicht sowohl Ort als auch Impuls den Wert jeder Reellen Zahl annehmen könnten. Wobei Impuls ^= Energie und damit bleibt die Vermutung nur für den Ort bestehen.
Wobei ja jemand behaupten könnte, Energie gibt es doch in jeder Menge, nur Elektromagnetische Wellen können sie nicht annehmen. Kenne leider die theoretischen Herleitungen der Quantenmechanik und die Annahmen die getroffen werden nicht, kann dem also nicht widersprechen.
Wenn der Ort nicht gequantelt ist, dann müßte doch auch die pot. Energie eines Teilchens in einem Schweresystem nicht gequantelt sein...
Ist denn auch die Zeit gequantelt?

Dein Turmbeispiel erinnert mich etwas an Thermodynamik.
Man sollte vielleicht auch berücksichtigen, daß Leben auch auf andere Art möglich sein kann, als das bei uns der Fall ist; Daß also auch Leben entstehen hätte können, wenn sich die Atome anders aneinander gereiht hätten, oder wenn sich die Quarks anders aneinander gereiht hätten,... und dann ist da auch noch unendlich viel Raum zur Verfügung, und überall können sich verschiedene Konstrukte bilden, daß da irgendwie Leben entsteht ist dann doch wieder wahrscheinlicher.... aber wie wahrscheinlich, das ist wohl nach momentanem Wissensstand nicht berechenbar. Ich weiß durchaus, daß es da berechnungen gibt, die dem eine hohe Unwahrscheinlichkeit zuweisen, aber die stützen sich auf Annahmen wie, nur auf einem Planeten mit der und der Atmosphäre und einer Temperatur zwischen a und b, usw. aber woher kommen diese annahmen. Wie will ich beweisen, daß unter bestimmten Umständen kein Leben möglich ist. Wie ist Leben denn eigentlich definiert?
Man könnte sagen, daß A lebt, wenn A Entscheidungsfreiraum hat. Also sozusagen das Handeln nicht nur von äußeren Faktoren vorherbestimmt ist, aber dann müßte man in voller Konsequenz auch einem Elektron Leben zusprechen... Ich würde daher vorschlagen zu sagen, A lebt, wenn ein Geist in ihm steckt. Aber das ist auf eine Art nicht zielführend, weil nicht meßbar.

Ist für dich Mächtigkeit von Mengen nicht automatisch Cantor-Mächtigkeit? Was sind Absolutglieder?

Hephaestos - 30/12/2005 um 15:43

hitzi - das mit der mächtigkeit stand am anfang nicht drin, oder ich hab was überlesen. sorry für die verwirrung.

nicht-gequantelte "wasimmer" können eigentlich keine wirkung übertragen, weil - das ding heisst nun mal wirkungsquantum. alle wirkungen werden quantisch übertragen, mir fällt nix ungequanteltes ein.

und ja - ort und zeit sind reell, soweit ich weiss (hilfe ist physik lang her :) ). die frage ist doch, was die ursprüngliche grösse ist.

beispielsweise: ein wirkungsquantum ist eine (anscheinend) universelle konstante, so wie zum beispiel die lichtgeschwindigkeit oder die elektronenladung.

also scheint es doch (aus einer abstrakten warte) sinnvoll, das universum in einheiten von h, c, e- auszudrücken, und nicht in unseren menschlichen begriffen wie "impuls" und "ort" die ja nur formeln für etwas sind, was uns "das universum zeigt", oder? und damit sind wir (nach besagter transformatuion) in einem universum, in dem nur sehr wenig reelle zahlen auftauchen........

Hitzi - 30/12/2005 um 18:30

Bitte verrate doch was du unter Absolutgliedern
Zitat:
der satz, das sich alternierende reihen, deren absolutglieder divergieren, ....

verstehst. Eine Alternierende Reihe ist doch genau dann konvergent, wenn die dazugehöhrige Folge -> 0 geht.

Aber wenn nur irgendwas gibt, das ungequantelt ist, im Universum, dann sind wir wenigstens gleich mächtig wie die Reellen zahlen. Dann kann ich auch endlich wieder beruhigt schlafen...
2 Komponenten des Elektronenspins sind zB nicht gequantelt, so steht das zumindest in meinem Demtröder. Aber der ist nicht unbedingt das, was unter man einem Garanten versteht.
Kann nicht ein Objekt ein nicht gequanteltes Atribute teilweise weitergeben, so, daß die weitergegebene Menge erlaubt ist.

Zitat:
und ja - ort und zeit sind reell, soweit ich weiss (hilfe ist physik lang her ). die frage ist doch, was die ursprüngliche grösse ist.


Wie definiere ich Zeit, oder Raum? Die Sekunde wäre über die Zeit die es braucht um eine relativ hohe Zahl an Periodendauern des HFS Übergangs eines Elektrons im Cäsiumatom im Grundzustand. Gut wenn jetzt aber nichts da ist, dann hab ich davon wenig. Also, wenn nichts da ist, ist der Begriff Zeit sinnlos. Aber angenommen, da ist Raum, dann muß irgendwie Zeit vergangen sein, zwischen diesem und dem forigen Zustand. Ich denke, daß die Raumzeit als 4d Raum entstanden ist.... über Stringtheorie kann ich mich leider nicht äußern, da habe ich noch nichts physkalisches drüber gelesen. und von diesen "bildlichen" Physikbüchern halte ich nichts.

Ob diese Konstanten irrational sind oder nicht, können wir ja nicht wissen. Denn irgendwann hört einfach die Meßgenauigkeit auf.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß ich den Ort und den Impuls eines jeden Teilchens/Welle kenne, zumindest so genau wie Heisenberg mich läßt, dann schreib ich das alles auf ein Stück Papier. Und dann kommt dein Funktionsschlumpf und bildet mir das auf ein neues Stück Papier ab, wie von dir vorgeschlagen. Was macht der genau? Wie schaut die Beschreibung danach aus?

Aber ich verstehe schon auf was du hinauswillst. Eine ähnliche Überlegung wäre auch ein Zahlensystem, daß sich mehr an Zahlen wie Pi oder e(hier als Eulersche Zahl),... orientiert. Nur ist eben die Frage wie stell ich mir das vor? Angenommen wir hätten Kontakt mit Außerirdischen und wollten uns über unsere naturwissenschaftlichen Erkenntnisse austauschen. Denkst du, die hätten auch Zeit, Ort, Impuls, Energie, usw. oder wäre ein Austausch sehr schwer, weil die ganz anders denken.
Wobei das Universum andererseits ein Raum ist mit irgendeiner (wahrscheinlich endlichen) Dimension. Und 3 der Achsen sind wohl die, die unseren "Raum" aufspannen und eine ist das was wir so leichtfertig Zeit nennen. Demnach sind Ort und Zeit nicht unbedingt so künstlich. Impuls wohl doch. Wobei man natürlich auch sagen kann, daß es natürlich ist, sich nach solchen Erhaltungsgrößen zu orientieren. Wobei das ja quantenmechanisch nicht mehr ganz so klar ist mit der erhaltung der Energie usw. (Tunneleffekt,...).

Ich hab ja die Autorin noch gar nicht über den grünen Klee gelobt, das möchte ich hiermit tun. *SerafiaüberdengrünenKleelob*

Hephaestos - 31/12/2005 um 10:42


Zitat:
Eine Alternierende Reihe ist doch genau dann konvergent, wenn die dazugehöhrige Folge -> 0 geht.



ja, ist sie - sie ist aber auch dann konvergent, wenn die reihe der absolutbeträge konvergent ist. ist wahrscheinlich ein schwächeres kriterium.

... später weiter

Hephaestos - 31/12/2005 um 16:38

ok - erst mal war das oben ziemlich unpräzise:

eine alternierende reihe ist konvergent, wenn die reihe der absolutbeträge ihrer glieder konvergent ist


Zitat:
2 Komponenten des Elektronenspins sind zB nicht gequantelt, so steht das zumindest in meinem Demtröder.



klar sind elektronenspins gequantelt - aber wahrscheinlich wolltest du irgendwas anderes ausdrücken? oder?

und - meines wissens sind "raum" und "zeit" menschliche begriffe, die das beschreiben, was newton erkannt hat. die relativistische raumzeit, in der diese grössen verknüpft sind, ist ja eigentlich ein ganz anderer raum, oder?

und die grössen, die disen raum beschreiben, sind nun mal nicht "ort" und "zeit" sondern "masse" "geschwindigkeit" "energie"... weisst du, worauf ich hinaus will? oder ist das zu vage?

sprich: eine "länge" an sich gibt es in dieser darstellung gar nicht, der begriff ist einfach nur eine annäherung, denn "länge" ist abhängig von dem inertialsystem, in dem man sich befindet....

als halber mathematiker gibts zu Pi und e(uler) aber einiges zu sagen - beispielsweise sind diese zahlen ja als transzendente niemals lösungen eines polynoms, weswegen man in einem solchen system von so ziemlich gar nichts etwas wie eine wurzel ziehen könnte - das macht mathematk erheblich schwieriger :D keine vernünftige spezies würde ein zahlensystem wollen, in dem man nicht mal richtig dividieren kann ohne fehler zu machen.





[Editiert am 31/12/2005 von Hephaestos]

Hitzi - 31/12/2005 um 19:29

Das Kritärium ist aber echt schwächer als das von Leibnitz. Denn absolute Konvergenz fordert ja auf jeden Fall eine Nullfolge.

Der Betrag des Elektronenspins ist gequantelt und auch eine Komponente(sagen wir z), dann ist aber die x und y Komponente "frei", zumindest steht das da so. Aber auch über irgendwelche anderen Dinge ist das was gestanden, aber mir geht das Buch auch so an, daß ich mir nicht alles merken kann. Nur ist das halt ein Experimentalphysikbuch das oft wirklich sehr zu wünschen übrig läßt, warum unsere Vorlesung dieses benutzt ist mir sowieso unbegreiflich. Ich werde das in den nächsten Tagen raussuchen und dann posten.

Zitat:
und - meines wissens sind "raum" und "zeit" menschliche begriffe, die das beschreiben, was newton erkannt hat. die relativistische raumzeit, in der diese grössen verknüpft sind, ist ja eigentlich ein ganz anderer raum, oder?


Mathematisch gesehn auf ein Art auf jeden Fall, denn es sind einfach zwei Räume mit unterschiedlichen eigenschaften. Aber man kann natürlich auch argumentieren, daß eine Beschreibung unseres Universums sein sollten, demnach... aber wenn man sich Gedanken dauzu macht wie die Welt wirklich ist, dann kann man auf Newton verzichten.

Wie definierst du Geschwindigkeit ohne Ort und Zeit? Und das brauchst du dann auch für kinetische Energie. Auch Masse ist nicht invariant. Warum soll es Abstand nicht geben, nur weil der Betrag nicht lorenzinvariant ist? Angenommen irgendeine Spezies hat auch so einen Einstein gehabt, dann sind die ja in der Lage zu uns umzurechnen(versteht man was ich sagen will?)
Ich würde sagen man braucht die "Menge der Punkte" in dem 4D-Raum(bzw. 11) und die Masse/bzw. Frequenz und Amlpitude und die Ladung zur Beschreibung eines was auch immer.
Ich habe schon eine Ahnung oder besser Gefühl was du sagen willst, aber das ist in der Tat wage. Vielleicht willst du das ja mal genauer ausführen.

Vielleicht sollte man auch erwähnen, daß die Physik ja nicht unsere Welt erklähren will sondern vielmehr beschreiben will.

Find ich lustig, daß du auch so ein Mathematik liebender Physiker bist... als solcher hat mas nämlich finde ich schwer, weil man immer unzufrieden ist mit der ungenauigkeit die bei den Physikern vorherrscht.
Aber auch nur wenn das Polynom nur ganzzahlige <-> rationale Komponenten hat und endlich ist. Was ja in diesem Zahlensystem nicht gefordert werden würde(zumindest ersteres). Und man macht ja nicht unbedingt einen Fehler, denn |a/b - c(rechenaufwand)| < epsilon für jedes epsilon > 0 wenn c der berechnete Wert ist. Und man kann ja sowieso schon nichts so genau messen. Aber mir ist schon klar, daß es nicht sinnvoll ist zu sagen 1:=1 2:=e 3:=Pi... schon weil da keine Äquidisdanz mehr herrscht. Ich meine ja nur, daß es dem Universum mehr gerecht werden würde, wenn unser Zahlensystem mehr auf diese "voregeben Konstanten" Rücksicht nehmen würde und nicht alle nur angenährt werden können... Hab aber keinen Vorschlag wie man das machen könnte, ich sudere sozusagen nur blöd herum.

nochmal zu Raum und Zeit und Masse usw.
Meinst du, daß es Masse und Ladung ganz offensichtlich gibt wegen, da man die Auswirkung merkt(e-Feld, Schwerefeld), also nicht "künstlich" eingeführt sind, und man das bei Zeit und Raum nicht so einfach sagen kann? Ich denke aber, daß auch Raum und Zeit nicht menschlich sind. Denn zwei unterschiedliche Dinge sind nie am selben Ort in einem Moment, demnach gibt es offenbar verschiedene Punkte(mindestens so viele wie Dinge), die in ihrer Gesamtheit irgendwie der Raum sind. Und damit die Felder ihre Effekte zeigen können muß Zeit vergehen. Keine Veränderung ohne Zeit (im Universum zumindest)... aber ich sollte das nochmal durchdenken, das ist noch ziemlich wacklig...
so jetzt geht dann aber bald Silvester los, die draußen schießen schon Raketen...

Hephaestos - 1/1/2006 um 15:35


Zitat:
Der Betrag des Elektronenspins ist gequantelt und auch eine Komponente(sagen wir z), dann ist aber die x und y Komponente "frei", zumindest steht das da so.



ach so :) ja, das ist aber eine bekloppte darstellung, ganz ehrlich - woher sollte das elektron denn wissen, wo du die x- achse hinlegst? die freihet bezieht sich auf die x- richtung des gradienten des B-feldes, wenn ich mich recht erinnere, und in der richtung passiert ja nichts was gequantelt sein müsste...

später weiter, essen ruft :)

Hephaestos - 2/1/2006 um 07:57


Zitat:
Wie definierst du Geschwindigkeit ohne Ort und Zeit? Und das brauchst du dann auch für kinetische Energie.



ich halte andere grössen als konstanten fest - beispielsweise Impuls - und mach meine lorenz- transformation, wieso?

ok, in etwa so (keine angst, ich besitze nicht die weltformel - das ist mehr oder weniger spekulation):

ich nehme den Impuls als eine koordinate meines bezugssystems, und zeit als eine andere.

nun ist p definitorische grösse (und wie wir ja festgestellt haben, gequantelt).

da x=pt/m folgt aus dieser beziehung erst unsere definition für die grösse "ort" (für die masse, die ja aus relativistischer sicht keine erhaltungsgrösse ist, muss man natürlich die entsprechende formel einsetzen, sonst landet man ja wieder im alten koordinatensystem....)


Zitat:
nochmal zu Raum und Zeit und Masse

....

so ähnlich:
ich behaupt ja nicht, das es keinen "raum" gibt - das währe wohl recht dreist, den raum abzuschaffen, oder? - sondern nur, das er nicht mit einem lineal messbar ist, aber das sagt ja schon die relativitätstheorie. unser gehirn ist aber fähig, über "raum" mehr zu denken, als wir wahrnehmen können - dafür haben wir ja die mathematik.

Hitzi - 9/1/2006 um 01:06

Aber die Größen die du da verwendest sind zum Teil auch vom Inertialsystem abhängig. Und das war ja gerade dein Kritikpunkt an der Länge.
Du mußt dir aber, wenn du Ort über den Impuls definieren willst irgendwas einfallen lassen, damit du einen "Ursprung" bekommst. Denn es können durchaus zwei Teilchen über die gleiche Zeit den gleichen Impuls haben und trotzdem nicht am gleichen Ort sein.

Zu dem Quantenzeug: Ich habe da jetzt gerade ein bisschen nachgelesen, und das will ich wirklich nicht als Grundlage für Argumentation benutzen. Da könnte ich auch sagen:" Aber meine Mama sagt, daß das so ist....." Was du meinst ist das mit dem Stern-Gerlach Experiment?

Ich glaube die Physiker sind sich noch nicht ganz sicher ob Raum oder Zeit gequantelt sind, bzw. was Zeit zB überhaupt ist. Ob da nicht auch Philosophie genau notwendig st, soetwas zu klären.

Hephaestos - 9/1/2006 um 07:23

oh - entfernungen von objekten zueinander....


Zitat:
Denn es können durchaus zwei Teilchen über die gleiche Zeit den gleichen Impuls haben und trotzdem nicht am gleichen Ort sein.



nicht, wenn sie vom selben punkt aus gestartet sind.... ich brauch doch keinen ursprung, um die relative lage von zwei dingen zueinander festzulegen :)

Stern-Gerlach ist das hier:
http://www.physik.unibas.ch/Praktikum/VPII/SternGerlach/Ste rnGerlach.html




Zitat:
Aber die Größen die du da verwendest sind zum Teil auch vom Inertialsystem abhängig.



wenn ich genau wüsste, wie ich den 4-dimensionale quantenraum formulieren soll..... gäbs wahrscheinlich irgendwen, der mich fürs denken bezahlt. aber ich philosophier ja hier nur am frühen morgen herum. ist trotzdem irgendwie klargeworden, was ich meine?

da ein ganzer haufen unserer wahrnehmungen über das universum einfach experimentell zweifelhaft sind (wie, das "entfernung" eine konstante bedeutung hat), und unsere mathematik ebenfalls auf der basis des menschlichen geistes (oder ist mathematik göttlich? wer weiss?) funktioniert, sieht das universum da draussen eigentlich ganz anders aus, als wir uns vorstellen. es gibt wohl ein paar absolute grössen (elektronenladung, die feinstrukturkonstante, die lichtgeschwindigkeit) und ein paar mathematische "verknüpfungsgleichungen" (h= (delta)p*(delta)x, E=mc²) aber wenig davon hat etwas mit unserer Vorstellung von z.B. "RAUM" zu tun......

Hitzi - 10/1/2006 um 22:35

Ich weiß schon was Stern Gerlach ist. Wollte wissen ob du dich mit
Zitat:
ach so ja, das ist aber eine bekloppte darstellung, ganz ehrlich - woher sollte das elektron denn wissen, wo du die x- achse hinlegst? die freihet bezieht sich auf die x- richtung des gradienten des B-feldes, wenn ich mich recht erinnere, und in der richtung passiert ja nichts was gequantelt sein müsste...

darauf beziehst.

Kann es sein, daß wir mitlerweile an einem Punkt sind, wo du mir mit Beispielen verdeutlichen willst, daß eine andere physikalische Beschreibung des Universums natürlicher wäre, und ich dann immer sage, so kann man das aber nicht machen weil...; ?
Wie definierst du denn dann den Ausgangsort? Wenn du unendlich viele Teilchen hast, dann ist es komplizierter die relative Lage unter den Teilchen anzugeben. Darauf könnte man entgegnen, daß ja die relative Lage zu einem Punkt reicht, was ja der Idee des Ursprungs fast gleich ist!?
Auf jeden Fall kommst du dann zu beschreibungen: "Das Teilchen A befindet sich von meiner Nasenspitze aus derart, daß ein Teilchen das von meiner Nasenspitze mit dem Impuls p zur zeit aleph startet zur Zeit t + (delta)t das Teichen A trifft." willst du das!?

Mit c, h, eps0,... kann man die Welt offenbar nicht beschreiben.

Du scheinst den Impuls mehr zu mögen als den Raum, und spannst den Raum sozusagen über den Impuls auf. Ich frage mich nur, in wie fern, das der Natur des Universums mehr entspricht. Impuls ist ja offenbar eine Eigenschaft dei Objekte haben. Diese Objekte befinden sich aber alle im Raum. Wo kein Raum da kein Objekt, da kein Impuls; daher Raum vor Impuls....

zumindest mit den was man sich landläufig unter Raum vorstellt.
Wenn du fragst ob Mathematik göttlich ist, fragst du ja ob Logik göttlich ist. Ich würde sagen ja. Die logischen Schlüße schon, die Axiome..... bin ich nicht sicher.

Hephaestos - 12/1/2006 um 07:49

argl - irgendwie war ich nicht eingeloggt,nun ist mein text weg *kotz*

und a.) ja, an dem punkt sind wir.

ich benötige meiner meinung nach gar keinen ursprung, weil nur die relative lage von objekten zueinender zählt.
du sagst: wir legen einen ursprung fest (beliebig) und ermitteln so die entfernung aller objekte zueinander.

ich sage: unnötig: wir definieren

entfernung := [integral über die zeit]( (lichtweg) dt

alles andere ist eh ausserhalb des ereignishorizontes eines punktes.

also benötigen wir den (mathematisch unpraktischen, weil aufgrund von singularitäten nicht "kompakten") raum, den du unbedingt behalten willst, nur als hilfsgrösse, um die welt zu beschreiben. "zeit" wird ja wohl einfach zusammenhängend bleiben.(siehe definition lebesgue-integrale, haar´sche maße)

Hitzi - 31/1/2006 um 20:18

ich brauch da 2 Wochen und du nur 2 Tage.... wie sieht denn das auch... kannt du nicht auch ein wenig länger brauchen? du blamierst mich ja vor allen Menschen hier.

Ich meinte, daß der Begriff Urprung äquvalent ist zu dem, daß ich die relative Lage zweier Punkte definiere (für alle Punkte). Denn dann habe ich die Relative lage zu einem Teilchen A und damit einen Ursprung.

kürzester Lichtweg? Was wenn ein lichtundurchlässiges Objekt auf der kürzesten Verbindung ist? So tun als wäre es nicht da geht offenbar nicht ohne weiteres, denn das vorhandensein von Masse krümmt ja den Raum.

Ich nehme mal an, daß wir den Abstand eh so messen. Obwohl es doch irgendwie Integral über Lictgeschw. als Vektor aufgefaßt, dt sein müßte?!

Ich glaube aber, daß uns deine Definition nicht hilft die Struktur des Raumes besser zu verstehen.

Eine Hilfsgröße ist für mich etwas, was ich einführe um damit zu rechnen, was es aber gar nicht wirklich gitb, was aber beim Raum offenbar einstimmit nicht der Fall ist. Was sind haarsche Maße(auch mein Freund Google konnte nicht viel helfen)

Hephaestos - 1/2/2006 um 08:29

ich brauch da 2 Wochen und du nur 2 Tage.... wie sieht denn das auch... kannt du nicht auch ein wenig länger brauchen? du blamierst mich ja vor allen Menschen hier.

das macht nix - bedenk einfach, das ich grobe 10 jahre älter und weiser bin als du :D meine zwischenprüfung in physik ist demnach schon....ähh... ziemlich lang her :D....

Ich meinte, daß der Begriff Urprung äquvalent ist zu dem, daß ich die relative Lage zweier Punkte definiere (für alle Punkte). Denn dann habe ich die Relative lage zu einem Teilchen A und damit einen Ursprung.


nein, nur fast. bedenke die relativität von längenmaßen: von jedem "ursprung" den du so definierst aus gesehen, hat der raum aufgrund der relativgeschwindigkeit der objekte zueinander eine andere form. und das sollte doch für ein cartesisches koordinatensystem, wie du es haben willst, eine ziemlich unpraktische angelegenheit zu sein, oder?.... wie willst du in sowas denn schon allein mathematische "sachen" wie lineare unabhängigkeit zeigen?

kürzester Lichtweg? Was wenn ein lichtundurchlässiges Objekt auf der kürzesten Verbindung ist? So tun als wäre es nicht da geht offenbar nicht ohne weiteres, denn das vorhandensein von Masse krümmt ja den Raum.

LOL - wen sich die theoretische physik mit sowas beschäftigen würde, hättest du aber immer ein rechenproblem :D KLW ist immer vakuum vorausgesetzt. aber wenn du spitzfindig sein willst - ich kann gegenstände röntgen.

Ich nehme mal an, daß wir den Abstand eh so messen. Obwohl es doch irgendwie Integral über Lictgeschw. als Vektor aufgefaßt, dt sein müßte?!


noch keine integrale über vektoren gemacht? sei froh, das ist.... naja.. gewöhnungsbedürftig fand ich. guckt du mal "jacobian" nach.

Hitzi - 17/2/2006 um 15:45

Ich will doch keine kartesisches Koordinatensystem. Zumoindest nicht im eigentlichen Sinne sprich:" Mir ist zumindest klar, daß ich mir beim Messen und bei der Basis,... aufpassen muß. Für die Betrachtung möchte ich aber noch ein halbes Jahr Zeit, denn ich denke, daß ich mich gerade mit dem befasse was da die Antwort liefert. "Tensoren und Felder"; ist extrem interessant.

--

ja aber wie schnell ist dann dein Röntgen Quant in der Materie? Die Messung ist auf jeden Fall nicht optimal. und überall kommst auch nicht durch. Was ist, wenn ien schw. Loch in der Mitte ist. Sollte man vielleicht versuchen die Struktur des Raumes auf eine Art zu begreifen, die die Radar-Methode "unnötig" macht. Also die Krümmung nicht einfach zu Kenntnis nimmt und sagt, gut der Abstand ist der kürzeste Weg im gekrümmten Raum sondern .... nja ich hab sie ja nicht die Lösung. Weißt du in etwa was ich meine?

zum Integral: Ich kann durchaus Vektoren integrieren, ist ja nicht mehr als jedes einzelne Element zu integrieren, es sei denn du meinst Integrale über Teilmengen des R^n; Das hab ich aber auch heuer gemacht, Ana3 für TM.
Ich meinte Weg = Geschw. * Zeit -> Integral Lichtgesch. dt; und nicht "Lichtweg"

Hephaestos - 18/2/2006 um 11:28

HARHAR *fies lach"

tensoren und felder - prima :) wenn du liouville und die erhaltungssätze hast, die sätze von green und gauss, das dirac-integral....

das problem ist doch das, das ein feld wieder eine gewisse isotropie auf der zeit-achse mitschleppt - die braucht man für die 4d- raumzeit ja. zeit ist aber eigentlich nicht isotrop, wie man zum beispiel an den bifurkationen von differentialgleichungen sieht. (sagte mein matheprof zumindest mal)

und ja, ich weiss was du meinst - aber wenn man mit "realer materie" rumrechnet, landet man soundso gleich sonstwo (ich sag nur tunneln durch den potentialtopf) und da beissen sich ralt die relativitätstheorie und diequantenmechanik. somit schliesst sich der kreis, und wir sind wieder am anfang: so, wie die mathematik die physische welt heute beschreibt, ist sie zumindest fehlerbehaftet. und ich glaube, der fehler liegt darin, das nicht der raum (der ein hilfskonstriukt des menschlichen geistes ist), sondern die erhaltungsgrössen, lichtgeschwindigkeit und wirkungsquantum ETC. sozusagen das "wahre bezugssystem" darstellen

Mondscheinbluete - 27/8/2006 um 13:38

1. ich weiß gar nicht, ob das hier überhaupt noch wer liest, da scheinbar kaum noch wer sich das geschichts- forum hier ansieht...

2. neme hatte immer auf einen weiteren beitrag von mir zur unendlichen null gewartet.

3. hephaestos ind hitzi haben mich damals völlig verwirrt mit ihrer physik und mathematik, bis ich irgendwann zu diesem thema keinen klaren gedanken mehr fassen konnte. denn leider reichen meine physikalischen kenntnisse aus 3 semestern physik nicht aus, um euch beiden irgendwie folgen zu können. ;)
wenn ich mir immer die ersten beiträge dazu durchlese, kommen wir immer wieder viele ideen...lese ich weiter und stoße auf eure physik, setzt es bei mir so richtig aus. :knockout:

aber ich habe dennoch eine frage an euch...auch wenn ich mich vor der antwort fürchte *lach*:

kann in der natur wirklich alles auf den absoluten wert hinsteuern? also erreicht die natur wirklich die 3..oder 40? ist da nicht immer eine kommabweichung?

für uns ergibt selbst der wert 0,03 die 0. doch gibt es eben in der praxis 0,000000.....0 ? diesen absoluten wert? wenn ja, wo ist er zu finden? gab es nicht schon immer einen einzigen partikel, der zu einer 0,000...................... 1 führt? daher meine ich, dass die 0 etwas unendliches ist und das nichts als solches nicht gibt, da es keine absolute 0 gibt..oder irre ich mich da?
ich habe mich immer gefragt, wieso es 1:0 nicht gibt...oder andere brüche durch 0. versteckt sich dahinter nur einfach etwas/ein system, welches wir nur mit unseren bisherigen erkenntnissen nicht ergreifen können, weil wir die 0 nicht be- und ergreifen könne?

Hephaestos - 1/9/2006 um 06:36

warum es 1:0 nicht gibt, ist ganz einfach :)

man nehme eine gleichung b*x=a

diese ist definitiongemäß gleichbedeutend mit x= a:b

demnach ist x der wert des bruches a:b

ein x, welches die erste gleichung erfüllt, ist also der wert des bruches.

nun setzt man ein:

0*x = 1

schön. an sich findet man hier schon kein x, welches die gleichung löst, oder? der mathematiker macht aber noch weiter: * ist etwas, was eine lineare funktion in beiden parametern ist...... äähh... sorry, mathematikersprech :)

also, nochmal, diesmal für die normalen:

nimm einfach eine andere zahl als 2:

0*x = 5

setze die obere leichung für x ein:

0* (1:0) = 5

1= 5 nach kürzen der null. widerspruch! das ist sicher falsch, daher ist gleichung 1:0 einfach falsch, sie führt immer zum widerspruch. das irgendwer mal gesagt hat 1:0 = unendlich ist erst im grenzprozess "wahr":

1: (1/n) = X

1/n geht für n -> unendlich gegen null

1/ (1/n) = X und geht also für n -> unendlich gegen unendlich. aber DAS ist nur der grenzprozess, und damit "analysis" und nicht algebra. IGITTIGITT :D

aber in gewisser weise hast du schon recht, auf einem nichtmathematischen gebiet:

es hat noch nirgendwo irgendjemand "NICHTS" gesehen. irgendwas ist eigentlich immer da, und wenn es der beobachter ist, der feststellt, das da nichts ist. woran auch immer er merken sollte, das nichts da ist - , wenn er versucht, NICHTS zu messen muss er ja irgendwie nachgucken, und dazu braucht er eine methode, und dann ist da ja was :)

der alte kabbalist sagt dazu "AJN" - was übrigens nicht "nichts" heisst, sondern "NICHT" also inexistenz. nichts könnte ja immer noch ein ort oder einen zeitpunkt haben, das "nicht" ist:

nicht ein ort,
nicht eine zeit,
nicht irgendwas.
nimm einfach alles weg :).

ist übrigens - wenn mans lange durchhält - ein interessante meditation :)

aber die "absolute null" taucht in der natur wirklich nicht auf, glaub ich. die null ist eine mathematische sache, und mathematiker denken immer in idealvorstellungen, genau wie physiker. ich glaub nicht, das schon jemals ein apfel in einer EXAKTEN parabelbahn geworfen wurde :D die welt ist nicht mathematisch, aber man kann sie ganz gut mit der mathematik beschreiben :)

ist das irgendwie das, worauf du hinaus wolltest?

Mondscheinbluete - 26/9/2006 um 13:40

das universum ist ein zustand, in dem alle zeitzustände kohärent existieren, so trägt es die vergangenheit, die gegenwart und die zukunft in sich... . wir können mit den richtigen teleskopen die lichtfrequenzen vergangener galaxien etc. herausfiltern..und so millionen jahre zurückblicken... . dafür wird derzeit ein teleskop gebaut, welches 2012 ins weltall manövriert werden soll. Das hubble- teleskop hat ja schon so einige tausend jahre zurückblicken können. Gleichzeitig sehen wir das jetzt, das, was derzeit unserer galaxie ausmacht. Aber wir können auch das neue entstehen einer galaxie oder eines sternes sehen... .

Was bedeutet das also für die physik? Ist das universum einzustand mit raum- zeitlosigkeit? Kann alles zugleich darin entstehen? Wie zwei ebenen: die eine- untere- ebene ist raum-zeitlos...undendlich, alles und nichts zu gleich. Darauf legt man die andere ebene... welche raum und zeit beinhaltet...und beides geht kohärent einher.

Wenn das universum tatsächlich alle zeitebenen besitzt und daher zeitlos ist, dann gibt es auch keinen anfang. Denn der anfang ist ein zeitpunkt. Den gibt es nicht.... . also gibt es für das universum keinen ursprung. Es gibt lediglich für die zweite ebene, die raum und zeit besitzt, einen anfang... wahrscheinlich können wir nur diesen bestimmen. Das ist es auch, was die kosmologie herausfinden will...wann die erste galaxie, der erste stern entstanden ist...und wie... aus etwas zeit- und raumlosen eine zweite ebene entstanden ist.

was ich hier darunter als universum bezeichnet habe, muss kosmos lauten. der kosmos ist raum- und zeitlos...es gibt nur einen kosmos..das ist alles..was uns umgibt und wir als schwarz im weltall sehen ;) es gibt aber viele universen und dimensionen..diese bilden die zweite eben mit raum und zeit, die innerhalb des komos existieren... . so..das musste berichtigt werden. jetzt verstehe ich auch den weltenbaum der germanen. :) war ein schlaues volk, muss man sagen!

Tiere haben kein zeitempfinden, außer tag und nacht. Daher frage ich mich, ob zeit nicht vielleicht doch einfach etwas ist, was der mensch erschaffen hat... und die natur, das universum (nicht der kosmos) doch keine zeit kennen. Wir haben dauer definiert, weil wir zählen können. Das heißt, es ist eine fähigkeit, die nur wir menschen haben. Können wir uns auf das universum übertragen,oder lebt es nicht sogar in einem anderen bewußtsein als wir menschen, das heißt außerhalb dessen, was wir zeit und raum nennen? Ist für das universum und für die natur diese größe „zeit“ wichtig oder für sie gar existent? Ist es vielleicht nicht einfach ein scheinprodukt unserer spezies?... hmpf...

Wie empfinden steine die zeit? Vielleicht, was wir als ihnen als lebensdauer von millionen jahren andichten, ist für sie vielleicht gerade mal eine dauer von 50 jahren? Oder die eintagfliege..wie empfindet sie zeit? Zeit ist relativ, das wissen wir. Aber ist es denn aufgrund dieser relativen zeit überhaupt möglich, alles in unserer definition zeit erklären zu wollen?...den kosmos... die universen und galaxien... den ursprung... . vielleicht können wir mit unserem zeitverständnis nie den ursprung unseres universums (ich trenne das ab sofort immer vom kosmos, siehe früherer eintrag) herausfinden, weil alles in einem anderen zeitverhältnis lebt.

Nun maße ich mir mal was an: dem zufolge wäre einsteins theorie E=mc^2 lediglich theorie des menschlichen bewußtseins, wie er zeit innerhalb des raums wahrnimmt und lebt, es jedoch nicht die zeitspektren des gesamten seins widerspiegelt. In dieser gleichung..fehlt..eine konstante, welche diese zeitschwankungen der dimensionen beinhaltet. Jedes wesen denkt in einer anderen zeitdimension. Daher ist es auch möglich, dass mehrere dimensionen parallel existieren... und es zu zeitschleifen kommen kann, was wir eventuell durch deja- vues erleben. Einsteins theorie ist lediglich auf unsere dimension hin bewiesen, will man ganze aber aus der dimension der eintagsfliege erklären, so haut sie nicht mehr hin.

Eine völlige widerlegende these zu dem, was ich hier gerade geschrieben habe, wäre der weltenbaum der germanen. Demnach bildet midgard das zentrum aller dimensionen und vereint diese...das heißt, der mensch wäre das medium, welcher die zeitspektren in sich zu einem ganzen vereint. Aber wieso gerade der mensch... und nicht die pflanzen ...oder die tiere? Der weltenbaum zeigt lediglich, dass die erde das zentrum der dimensionen ist. Und hier leben ja nicht nur wir menschen. Da schon allein auf diesem planeten mehrere spezies leben mit verschiedener zeitempfindung, gibt es vielleicht keine absolute zeit, die nur wir menschen fassen können ... eben schon allein, weil wir nicht so langlebig sind wie bäume oder steine.

Ergo... zeit ist nicht allein das, was wir unter zeit verstehen... zeit..ist mehr und schafft mehrere räume, so, dass wir mit unserem verständnis allein nicht das Sein und dessen ursprung erklären können.

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